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龍芯中科總裁胡偉武：政府應把國外芯片擋一擋
來(lái)源自：捷世智通 點(diǎn)擊數：5349 發(fā)布時(shí)間：2015-10-27
轉載：觀(guān)察者網(wǎng)
龍芯中科、上海高性能集成電路設計中心、國防科大是國內為數不多的走自主路線(xiàn)的IC設計單位，龍芯、申威、飛騰更是承載著(zhù)國人的希望。龍芯和麒麟操作系統自誕生之初就居于社會(huì )輿論的風(fēng)口浪尖，褒獎和貶低不絕于耳；飛騰和申威的軍方項目更是給他們披上一層神秘的面紗。在“2015中國計算機大會(huì )”本月22日召開(kāi)之際，觀(guān)察者網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)了龍芯中科總裁、“自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”專(zhuān)題會(huì )議主席胡偉武，揭示自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路的艱辛與國產(chǎn)基礎軟硬件發(fā)展的現狀。
觀(guān)察者網(wǎng)：本次中國計算機大會(huì )探討了哪些內容？
胡偉武：計算機大會(huì )一年一次，像互聯(lián)網(wǎng)、大數據、云計算、人工智能都是歷年探討的熱點(diǎn)話(huà)題，而像有些內容，則是第一次被作為專(zhuān)題論壇參與大會(huì )，比如“自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”。
觀(guān)察者網(wǎng)：互聯(lián)網(wǎng)、大數據、云計算，這些內容耳朵已經(jīng)聽(tīng)出老繭了，比較好奇首次被納入計算機大會(huì )專(zhuān)題論壇的自主可控基礎軟硬件方面內容，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
胡偉武：自主可控軟硬件就是從基礎軟件和基礎硬件方面實(shí)現自主可控，實(shí)現全國產(chǎn)化。從“十五”期間開(kāi)始做，在十多年的時(shí)間里飽受質(zhì)疑，經(jīng)過(guò)十多年的發(fā)展，我們已經(jīng)用實(shí)踐回答了“自主可控軟硬件要不要做的問(wèn)題、能不能做的問(wèn)題、能不能用的問(wèn)題”，而且已經(jīng)積攢了一定力量，形成了一定勢力，建立了一些根據地，已經(jīng)到了發(fā)展的分水嶺階段，需要聯(lián)合學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的朋友，來(lái)把自主可控軟硬件做大做強。
現在，自主可控軟硬件發(fā)展已經(jīng)到了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，到了需要表明自己的觀(guān)點(diǎn)，提出自己的主張，引起學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的關(guān)注、支持，爭取在重大問(wèn)題上取得共識。這也是舉辦本次自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”專(zhuān)題論壇的主要原因。
觀(guān)察者網(wǎng)：那現在中國基礎軟硬件到底發(fā)展到什么水平了？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題具體說(shuō)起來(lái)會(huì )非常復雜，要細致盤(pán)點(diǎn)的話(huà)，比如性能的問(wèn)題、生態(tài)的問(wèn)題、功耗的問(wèn)題、性?xún)r(jià)比的問(wèn)題，很不好說(shuō)，細說(shuō)的話(huà)也會(huì )比較冗長(cháng)。
還是以汽車(chē)來(lái)打個(gè)比方吧，從產(chǎn)品的角度，一般的汽車(chē)時(shí)速200—300公里，現在自主軟硬件大致處于時(shí)速100—150公里的水平；或者說(shuō)相對于進(jìn)口產(chǎn)品，我們做到了奇瑞的水平。當然局部已經(jīng)取得了不少可喜的成績(jì)，甚至可以做到和西方比肩的水平，比如上海高性能集成電路設計中心的眾核芯片，但總體上和國外還是有較大差距。
觀(guān)察者網(wǎng)：那能具體說(shuō)說(shuō)有哪些可喜的成績(jì)嗎？
胡偉武：比如前面說(shuō)到的眾核芯片，再比如龍芯的GS464E等。但最可喜的成績(jì)是用起來(lái)了——在一些特定的領(lǐng)域，尤其是和國家安全緊密相關(guān)的戰略領(lǐng)域，自主CPU已經(jīng)被全面用來(lái)了。
做一款產(chǎn)品，一方面在于研，另一方面在于用。以前我們在院所做科研，經(jīng)常說(shuō)科研成果達到國外什么水平。確實(shí)，我們的科研成果在某些指標上不比國外的差，甚至還有超越，但存在一些短板，導致科研成果用不起來(lái)。因為一個(gè)產(chǎn)品能不能用，不是看長(cháng)板，而是看短板，我們以前只是著(zhù)眼于技術(shù)長(cháng)坂，對很多技術(shù)短板缺乏技術(shù)積累，現在逐步補齊這些技術(shù)短板，所以逐步被用起來(lái)了，并建立了幾塊產(chǎn)業(yè)根據地。
而且龍芯在使用中不斷發(fā)現問(wèn)題，得到反饋后解決問(wèn)題，不斷改進(jìn)，形成螺旋式上升，這是最大的突破，也是最可喜的成績(jì)。
觀(guān)察者網(wǎng)：能具體說(shuō)說(shuō)在那些領(lǐng)域建立了產(chǎn)業(yè)根據地嗎？
胡偉武：有很多，比如高性能計算、北斗衛星導航、武器裝備、工業(yè)控制等好多方面都在用龍芯。
觀(guān)察者網(wǎng)：比如這次論壇上，航天科工集團706所研究員孔雷提到的“航天科工集團將18個(gè)核心經(jīng)營(yíng)管理類(lèi)應用系統進(jìn)行了國產(chǎn)化遷移、適配、優(yōu)化，實(shí)現了從處理器、操作系統到數據庫、中間件的全國產(chǎn)化替代，并在真實(shí)科研生產(chǎn)環(huán)境下開(kāi)展了廣泛應用?！?/span>
這也是龍芯應用的一個(gè)方面？
胡偉武：航天科工的核心業(yè)務(wù)都轉移到國產(chǎn)平臺上，像這樣的應用還有一些，這只是其中一個(gè)。比如航天科工的桌面和服務(wù)器CPU大部分都是龍芯，也有部分申威飛騰，操作系統是中標麒麟，辦公軟件WPS等。
觀(guān)察者網(wǎng)：在今年8月的龍芯發(fā)布會(huì )上，注意到十大軍工都是龍芯的合作伙伴，其他九家企業(yè)也是如此？
胡偉武：他們沒(méi)有說(shuō)，我就不好講；他們主動(dòng)說(shuō)出來(lái)了，我才可以講。但有些數據是可以講的：
2014年底，龍芯雖然只有400名研發(fā)人員，但龍芯上下游軟硬件研發(fā)人員已經(jīng)超過(guò)萬(wàn)人?，F在龍芯已經(jīng)擺脫了對國家的依賴(lài)，能依靠從市場(chǎng)獲得的收入養活自己——沒(méi)有一定的應用規模是無(wú)法支撐龍芯及其上下游產(chǎn)業(yè)的生存和發(fā)展的。
觀(guān)察者網(wǎng)：據說(shuō)2010年后，龍芯就沒(méi)有從國家拿錢(qián)，實(shí)現自主經(jīng)營(yíng)、自負盈虧？
胡偉武：說(shuō)完全沒(méi)有也不客觀(guān)。自2010年以后，龍芯主要是依靠從市場(chǎng)和股東資本金來(lái)養隊伍和研發(fā)新產(chǎn)品，從國家獲得的資金不僅總量非常少，而且占龍芯資金來(lái)源的比例也很低，龍芯從國家獲得的資金遠遠低于國內其他幾家CPU公司。
觀(guān)察者網(wǎng)：幾年前，VIA和IBM通過(guò)公關(guān)和運作，和中國政府合資或合作成立了兆芯和宏芯。
據公開(kāi)的消息，兆芯成立時(shí)上海市國資委出資12億元，承接核高基1號專(zhuān)項后，補助不少于70億元人民幣。宏芯成立時(shí)獲6億注冊資本，從2014年成立至今，獲得補助不少于20億元人民幣。龍芯成立至今獲得國家項目經(jīng)費和股權投資總計約7億。
對這個(gè)現象，您怎么看？
胡偉武：對這個(gè)我不太好評價(jià)。其實(shí)這也不是壞事，逼著(zhù)龍芯只能在市場(chǎng)中謀生存、謀發(fā)展，逼著(zhù)龍芯去服務(wù)客戶(hù)，走市場(chǎng)化道路，而不是去服務(wù)領(lǐng)導、伺候領(lǐng)導，這其實(shí)也是件好事。就像60年代蘇聯(lián)撤走專(zhuān)家，逼著(zhù)中國人憑借自己的力量就把兩彈一星搞出來(lái)了。
觀(guān)察者網(wǎng)：一個(gè)月前，網(wǎng)絡(luò )上有一篇談龍芯和申威的文章里對自主可控做了如下解釋?zhuān)?/span>
自主，顧名思義，是自主知識產(chǎn)權，不需要給國外繳納專(zhuān)利費，可以自由選擇發(fā)展方向和技術(shù)路線(xiàn)。以龍芯和申威為例，兩者都可以自由擴展指令集；而從國外購買(mǎi)指令集授權的話(huà)，不僅要支付一筆授權費，而且授權到期要再購買(mǎi)一次，外商每一次更新指令集還要再購買(mǎi)一次。另外，還會(huì )受到很多限制，比如用途被限制，外商限制——只能用來(lái)做服務(wù)器芯片，不能用來(lái)做桌面芯片和手機芯片；比如不具備發(fā)展權，不能擴展指令集，只能按照國外巨頭的劃定路線(xiàn)圖走，跟在身后亦步亦趨。
可控，指的是芯片安全可控。無(wú)論是自主指令集還是購買(mǎi)國外指令集，只要是獨立自主設計微結構，就不存在安全問(wèn)題。但如果是購買(mǎi)國外微結構授權或者仿制國外CPU則存在安全隱患。因為買(mǎi)到的微結構若不是開(kāi)源的，對于國內廠(chǎng)商來(lái)說(shuō)就是一個(gè)黑箱；即使是開(kāi)源的，光指令系統里的源碼至少一兩千萬(wàn)行，在完全吃透技術(shù)以前，根本沒(méi)法保證里面沒(méi)有安全隱患；仿制國外CPU很容易陷入知其然，不知其所以然的情況，無(wú)法識別CPU里的到底有沒(méi)有后門(mén)電路。
請問(wèn)，您對這種說(shuō)法認同么？
胡偉武：剛才說(shuō)的觀(guān)點(diǎn)，從過(guò)程角度說(shuō)我是很同意的。我從另外一個(gè)角度看，就是一定要形成自己的能力。
就像共產(chǎn)黨打江山，靠的就是自己的能力——槍桿子，你可以花錢(qián)買(mǎi)一塊地盤(pán)，但是別人的槍桿子過(guò)來(lái)了，地盤(pán)就不是你的了，所以共產(chǎn)黨打江山的時(shí)候不在乎一城一地之得失，連延安都可以丟，但是一定要有自己的槍桿子。
做技術(shù)、做產(chǎn)品也是這樣，國內公司可以從國外買(mǎi)技術(shù)、買(mǎi)產(chǎn)品，然后貼上自己的牌子，宣稱(chēng)這是國產(chǎn)。但是能力是買(mǎi)不來(lái)的，你買(mǎi)來(lái)的產(chǎn)品和技術(shù)，在性能、功耗、安全方面你說(shuō)了不算——因為你沒(méi)有這方面的能力去提升性能、降低功耗，也沒(méi)有能力去讀懂外商賣(mài)給你的源碼，沒(méi)有能力去發(fā)現里是否暗藏玄機。
因為沒(méi)有自己的能力，無(wú)論是解決使用中遇到的問(wèn)題，還是想要進(jìn)一步發(fā)展技術(shù)，你都只能去找外商。因此，雖然產(chǎn)品和技術(shù)名義上都是你的，但因為你沒(méi)有形成自己的能力，所以控制權始終在外商手里。
觀(guān)察者網(wǎng)：實(shí)現基礎軟硬件自主可控的意義在哪里？
胡偉武：關(guān)于自主可控的意義，就是推翻兩座大山：一是國家安全受制于人；二是產(chǎn)業(yè)發(fā)展受制于人。
要改變目前中國IT產(chǎn)業(yè)受制于人的局面，光靠其中一、兩項核心技術(shù)或一、兩個(gè)產(chǎn)品的突破是不管用的，必須建立起自主可控的信息產(chǎn)業(yè)體系，就象“兩彈一星”時(shí)代我們的先輩建立起自主可控的工業(yè)體系。
只有建立自主可控的軟硬件技術(shù)體系，才能基于該技術(shù)體系進(jìn)行持續改進(jìn)，形成螺旋上升，否則在別人的技術(shù)體系中跟著(zhù)升級，永遠沒(méi)有超越的機會(huì )，只能永遠落后。
觀(guān)察者網(wǎng)：基礎軟硬件自主可控是指要研發(fā)自己的CPU和操作系統嗎？
胡偉武：CPU和操作系統都是實(shí)現基礎軟硬件自主可控的具體方法，是自主體系的一部分，而非體系的全部?；A軟硬件包括CPU、DSP、操作系統、數據庫、中間件、辦公軟件等方面。
有個(gè)錯誤的觀(guān)點(diǎn)——把CPU當成建立自主可控體系的目標，哪個(gè)體系生態(tài)好，就跟在外商屁股后面當馬仔。別人建的體系，就是別人的，你在別人的體系里做CPU或操作系統，哪怕做的再好，也是受制于人，在利潤分配、性能、成本、安全性、產(chǎn)權等方面沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權。
因此，單單有個(gè)CPU或者操作系統，無(wú)法做到獨立自主，只有體系自主才是是真正自主。目前IT產(chǎn)業(yè)主要由Wintel體系和ARM+Android體系來(lái)支撐，只有建立能與前兩者抗衡的自主體系，才能實(shí)現真正的自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：建立能與Wintel體系、AA體系相抗衡的自主體系，這個(gè)目標非常遠大，很多人想都不敢想。以中國現在的實(shí)力，有建立這樣一個(gè)體系的可行性嗎？
胡偉武：中國要發(fā)展自主可控體系還是有一定基礎的。我們可以把IT產(chǎn)業(yè)從技術(shù)上分為三個(gè)層次：一是應用層，中國的應用層是比較不錯的，比如有BAT等互聯(lián)網(wǎng)巨頭；我們的整機產(chǎn)業(yè)也很不錯，有華為、聯(lián)想這些巨頭；但中國的基礎軟硬件就不行了，比如CPU、操作系統、數據庫這些和國外都有一定差距。其實(shí)，只要我們把國產(chǎn)CPU、操作系統和應用層、整機產(chǎn)業(yè)實(shí)現對接，以應用為牽引，自主體系就有可能發(fā)展起來(lái)。
觀(guān)察者網(wǎng)：那如何發(fā)展自主可控體系呢？
胡偉武：我們過(guò)去有個(gè)誤區，覺(jué)得自主體系的關(guān)鍵是指令集系統。其實(shí)我們要和應用對接，應用并不關(guān)注你的指令系統，只關(guān)注你的API。因此，體系的樞紐是API，操作系統和應用程序的接口才是構建體系的關(guān)鍵。
具體來(lái)說(shuō)，那些是API呢？B/S應用的JavaScript、C/S應用的QT、服務(wù)器和安卓應用的Java這些都是API，像安卓的成功就是API的成功。體系建設首先要把API做好，建成體系后落腳點(diǎn)才在指令系統上。只要把API這個(gè)樞紐抓住了，體系建設也沒(méi)有大家想象的那么難，那么復雜。
另外，商業(yè)模式上要以應用為牽引。政府不要只給錢(qián)讓CPU企業(yè)關(guān)起門(mén)來(lái)搞研發(fā)，應該牽頭讓一些單位去用這些CPU，在使用中發(fā)現問(wèn)題，軟硬件結合，對全系統進(jìn)行優(yōu)化，最后逐步形成自己的體系。
觀(guān)察者網(wǎng)：說(shuō)到全系統優(yōu)化，想起專(zhuān)題論壇中看到的例子——某數據庫應用，HP的X86服務(wù)器需要50分鐘，龍芯服務(wù)器優(yōu)化前8小時(shí)，優(yōu)化后80秒；某圖形應用，X86 i7平臺每秒40幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒不到1幀，優(yōu)化后每秒80幀；某指揮系統（GIS）應用，X86 i7平臺每秒20幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒3幀，優(yōu)化后每秒30幀。非常好奇這是怎么做到的？
胡偉武：因為你用國外的產(chǎn)品，人家賣(mài)給你什么就是什么，它的產(chǎn)品你說(shuō)了不算；用龍芯、中標麒麟和達夢(mèng)這些軟硬件，在使用中發(fā)現問(wèn)題，可以做改進(jìn)，產(chǎn)品的性能、功耗、安全性等方面我們自己說(shuō)了算。這其實(shí)就是我剛才說(shuō)的，要以應用為牽引，在使用中通過(guò)軟硬件磨合，提升系統性能。類(lèi)似的應用做的多了，自己的體系也就構建起來(lái)了。
觀(guān)察者網(wǎng)：那發(fā)展自主可控體系的薄弱環(huán)節在哪里？
胡偉武：基礎軟硬件總體上都是薄弱環(huán)節，但最薄弱的環(huán)節是API，整機系統性能瓶頸也在于A(yíng)PI相關(guān)軟件不行，我國在A(yíng)PI基礎軟件方面沒(méi)有積累，API的差距比CPU的差距大得多。中國寫(xiě)Java的程序員有上百萬(wàn)人，寫(xiě)JavaScript的程序員也有上百萬(wàn)人，寫(xiě)QT的也很多，但Java虛擬機、JavaScript引擎、QT庫卻沒(méi)多少人干?；A軟硬件要把這幾塊做起來(lái)，就能夠打破硬件、操作系統、應用層之間的藩籬，實(shí)現基礎軟硬件和應用層的對接。
觀(guān)察者網(wǎng)：為什么我們很容易買(mǎi)到搭載華為海思芯片的手機，但卻很難在市場(chǎng)上買(mǎi)到龍芯的產(chǎn)品？
胡偉武：華為是垂直整合，垂直整合在商業(yè)上是比較好做。龍芯是Intel的商業(yè)模式，是做產(chǎn)業(yè)生態(tài)，一個(gè)是做產(chǎn)品一個(gè)是做生態(tài)，因此，龍芯肯定是慢一些。
觀(guān)察者網(wǎng)：我們知道華為為了扶持自己的麒麟芯片不計成本，還犧牲華為終端的利益，在2年時(shí)間里堅持在華為中高端機型上使用功耗大、兼容差、小毛病多的K3V2。垂直整合優(yōu)勢是指龍芯必須在價(jià)格、性能、軟件生態(tài)上取得相對優(yōu)勢后才會(huì )有企業(yè)來(lái)采購，無(wú)法做到華為海思的麒麟芯片自產(chǎn)自用自銷(xiāo)？
胡偉武：還有一方面就是技術(shù)路線(xiàn)的選擇。海思選擇購買(mǎi)ARM公司的IP核授權集成SOC的技術(shù)路線(xiàn)，依附于A(yíng)A體系后市場(chǎng)化運營(yíng)要容易的多。
觀(guān)察者網(wǎng)：能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
胡偉武：龍芯走獨立自主路線(xiàn)，就必須事必躬親，建立一個(gè)足以和Wintel體系和AA體系相抗衡的自主體系——自己擴展指令集、自己設計微結構、自己開(kāi)發(fā)編譯器和社區版操作系統、自己構建產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟和軟件生態(tài)......什么事情都自己做......不僅工作量非常大，技術(shù)門(mén)檻比較高，而且還造成龍芯的產(chǎn)品和現有的軟件生態(tài)都不兼容，市場(chǎng)化運營(yíng)難度大。
而國內的ARM陣營(yíng)廠(chǎng)商，很多事情ARM和谷歌等國外公司都已經(jīng)幫它們做好了，只需要給AA體系當馬仔就可以了——在硬件方面只需要購買(mǎi)ARM的IP核集成SOC；軟件方面依賴(lài)谷歌等公司，運行安卓系統，兼容安卓的軟件生態(tài)。因此，技術(shù)門(mén)檻，研發(fā)的時(shí)間成本、資金成本都被大幅降低，也不存在像龍芯那樣被產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟弱小和軟件生態(tài)貧乏掣肘的情況，所以市場(chǎng)化運營(yíng)的道路就比較順利。
觀(guān)察者網(wǎng)：剛才還有一個(gè)問(wèn)題，就是為什么市場(chǎng)上看不到龍芯？
胡偉武：目前存在一個(gè)誤解，就是把龍芯的產(chǎn)品僅限于PC和服務(wù)器。龍芯主要是兩方面的運用，一是嵌入式產(chǎn)品，二是桌面和服務(wù)器產(chǎn)品。
嵌入式芯片主要用于工業(yè)控制和國防武器裝備上。因為這方面的軟件運用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態(tài)的掣肘，比如，北斗衛星、數控機床、網(wǎng)絡(luò )安全產(chǎn)品和武器裝備以及像考勤機、數字水表等都有使用龍芯。
觀(guān)察者網(wǎng)：那為什么我們都感覺(jué)不到龍芯的存在呢？
胡偉武：舉個(gè)例子，海爾去年買(mǎi)了100萬(wàn)套用于機頂盒，海信也采購了幾十萬(wàn)套；今年海爾已經(jīng)采購了300萬(wàn)套?？赡荦埿镜臋C頂盒就擺在你家里，但你不知道。因為除了電腦、手機芯片，其他領(lǐng)域的芯片，大家平時(shí)不會(huì )去關(guān)注。
觀(guān)察者網(wǎng)：那我們何時(shí)能在市場(chǎng)上買(mǎi)到價(jià)格便宜又好用的龍芯電腦呢？
胡偉武：像大家比較關(guān)心的，比如家用PC和服務(wù)器，因為這些產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)鏈比較長(cháng)，軟件生態(tài)非常豐富，龍芯電腦在整機性能、價(jià)格、軟件生態(tài)方面處于劣勢，無(wú)力硬撼國外巨頭，要想在這方面有所建樹(shù)，難度非常大。目前，龍芯也沒(méi)有涉足消費品電子市場(chǎng)的實(shí)力，所以龍芯采取了優(yōu)先滿(mǎn)足國家信息安全需要，后滿(mǎn)足普通消費者的需要的分步走戰略：
第一步滿(mǎn)足單一的應用，比如前面講到過(guò)的嵌入式芯片，通過(guò)嵌入式芯片從市場(chǎng)中賺錢(qián)，保障自己能在市場(chǎng)競爭中活下來(lái)，目前龍芯已基本滿(mǎn)足了單一應用的需求。
第二步是滿(mǎn)足比較固定和復雜的通用應用，比如辦公系統、信息化類(lèi)的系統，因為這一類(lèi)的應用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經(jīng)取得了一定成績(jì)，而且再過(guò)1—2年，龍芯就能基本滿(mǎn)足黨、政、軍在這方面的需求。
第三步才是比較商業(yè)化的、公眾的、開(kāi)放的市場(chǎng)應用，這就需要更長(cháng)的時(shí)間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個(gè)說(shuō)法，只要一款芯片市場(chǎng)占有率超過(guò)5%，就會(huì )有大量的軟件廠(chǎng)商自愿加入到該軟件生態(tài)體系中。目前在桌面芯片市場(chǎng)基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現實(shí)的選擇。
觀(guān)察者網(wǎng)：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場(chǎng)化運營(yíng)的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線(xiàn)，文章認為自主程度越高，就越和現有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著(zhù)市場(chǎng)化難度更高；反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場(chǎng)化難度就低。您對此怎么看？
胡偉武：那篇文章我看過(guò)，這種路線(xiàn)劃分也挺好的。當然，我們還可以從實(shí)踐的角度區劃分：
第一條是以龍芯和申威為代表，堅持自主設計，真正掌握CPU的核心技術(shù)，發(fā)展自主可控的CPU技術(shù)和產(chǎn)業(yè)；
第二條是以國防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購買(mǎi)ARM公司的系統架構的授權，或者直接購買(mǎi)ARM的硬核、軟核，自主設計SOC的芯片；
第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線(xiàn)。
觀(guān)察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線(xiàn)，對實(shí)現基礎軟硬件的自主可控會(huì )造成影響么？
胡偉武：ODM技術(shù)路線(xiàn)，比如兆芯、宏芯，花錢(qián)買(mǎi)國外產(chǎn)品和技術(shù)，把國外芯片打一個(gè)標簽，就變成國產(chǎn)了。
觀(guān)察者網(wǎng)：對，從兆芯和VIA官網(wǎng)公開(kāi)消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實(shí)都是VIA芯片的馬甲。
胡偉武：ODM技術(shù)路線(xiàn)是我們花錢(qián)委托國外設計，取得部分產(chǎn)權，但本質(zhì)上還是國外的人在設計，這其實(shí)跟原來(lái)用國外芯片沒(méi)有區別，因此ODM技術(shù)路線(xiàn)幾乎不具備自主可控屬性。
觀(guān)察者網(wǎng)：據了解，宏芯有計算所的人在和IBM合作，試圖做到對國外技術(shù)消化吸收后自主創(chuàng )新。
胡偉武：這樣說(shuō)吧，如果能做到消化、吸收，再創(chuàng )新，能把國外技術(shù)徹底吃透，能基于別人微結構改進(jìn)提升，甚至能完成從模仿到自主設計的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。
但在消化吸收需要時(shí)間，沒(méi)有5年的時(shí)間是走不完這個(gè)過(guò)程的，而且你的能力還要足夠強，毅力和意愿也要非常強。
另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來(lái)教你技術(shù)的，雖然有一些技術(shù)合作，但都是外圍技術(shù)，真正的核心技術(shù)是不會(huì )給中國的。
觀(guān)察者網(wǎng)：VIA、IBM找中國合作的目的是為了讓中國掏錢(qián)委托他們設計產(chǎn)品，進(jìn)而將自己的產(chǎn)品打上國產(chǎn)標簽獲取中國政府的政策傾斜和國家資金扶持。
胡偉武：對。除非有足夠的證據證明，比如你做出了自己設計的微結構和CPU，否則ODM技術(shù)路線(xiàn)是不具備自主可控屬性的。
而且我前面說(shuō)過(guò)，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創(chuàng )新，但技術(shù)體系是別人的，還是無(wú)法實(shí)現自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：那買(mǎi)ARM的IP核的技術(shù)路線(xiàn)？
胡偉武：我認為那種做法根本就不能叫設計CPU，應該叫SOC，因為芯片的性能、成本、功耗、安全性都體現在微結構上。購買(mǎi)現成的CPU核（ARM）、GPU核（Imagination、Mali）以及各種接口IP核（Synopsys），通過(guò)一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復雜一些，但復雜不了多少。
在整個(gè)過(guò)程中，因為不涉及自主設計微結構，既無(wú)法形成自己的能力，又無(wú)法掌握核心技術(shù)，更無(wú)法確保芯片安全可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：什么是微結構呢？
胡偉武：CPU的核心是微結構，舉例來(lái)說(shuō)：
Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell；
ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57；
龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E；
只有微結構自主設計，才是掌握核心技術(shù)，才能保證芯片安全可控。
如果能證明你掌握了這個(gè)微結構，并有一定提升和發(fā)展，甚至做到自主創(chuàng )新，設計出了自己的微結構，也是可以的。但是又回到體系自主、生態(tài)自主的問(wèn)題了，哪怕自己設計了兼容ARM V8指令的微結構，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線(xiàn)，還有其他方面的差別么，比如利潤方面？
胡偉武：中國用ARM處理器芯片，每年銷(xiāo)售10億片，但產(chǎn)業(yè)還是不賺錢(qián)。
前面說(shuō)了，是否自主是取決于體系，有沒(méi)有自主可控的軟硬件生態(tài)；賺錢(qián)與否，取決于你在體系里是當老大還是當馬仔。中國ARM路線(xiàn)的芯片廠(chǎng)商在A(yíng)A體系中沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權，因為在安全性，產(chǎn)業(yè)利潤，功耗、性能、成本、產(chǎn)權等方面，你說(shuō)的不算。ARM說(shuō)，“我就這個(gè)性能”，你想性能在高一點(diǎn)行嗎？不行，因為不是自己設計的，你也沒(méi)有能力，也改不了；同樣，功耗想低一些，也不行。沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權，這導致國內ARM陣營(yíng)廠(chǎng)商是“操的是白粉的心，賣(mài)的是白菜的價(jià)”。
觀(guān)察者網(wǎng)：龍芯購買(mǎi)了MIPS永久授權，是否意味著(zhù)自主可控技術(shù)路線(xiàn)的失??？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)講了很多次了，重新定義指令集技術(shù)上難度近乎于零，美國也一度禁止將單獨的指令集申請為專(zhuān)利，只有當指令集與實(shí)現方法相結合的時(shí)候才被允許申請專(zhuān)利。
研發(fā)兼容Mips指令集的CPU，就如同我們在數學(xué)上放棄了傳統的漢字而使用阿拉伯數字去證明數學(xué)定理，Mips指令集和阿拉伯數字只是知識的載體而非知識本身，真正具有價(jià)值的是指令集的實(shí)現方法和被證明的數學(xué)定理。
ARM于2012年購買(mǎi)了498條Mips指令專(zhuān)利，但這并不會(huì )對ARM的自主知識產(chǎn)權造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會(huì )對自主知識產(chǎn)權構成影響。真正對龍芯自主可控路線(xiàn)產(chǎn)生影響的是指令集的發(fā)展權——是否有資格自主擴展指令，是否能讓軟件生態(tài)跟著(zhù)你的指揮棒走。
而且在十幾年的發(fā)展中，龍芯對MIPS指令集進(jìn)行了相當大的擴展，逐漸發(fā)展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴展的。
龍芯在MIPS的指令系統的創(chuàng )新方面已經(jīng)遠遠超過(guò)了MIPS公司，之所以購買(mǎi)Mips指令永久授權主要是減少市場(chǎng)化過(guò)程中的麻煩。舉例來(lái)說(shuō)，Transmeta公司曾經(jīng)市場(chǎng)前景良好，但Intel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過(guò)程中沒(méi)有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。
觀(guān)察者網(wǎng)：現在國內集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營(yíng)，是百花齊放，百家爭鳴？還是重復建設，互相傾軋？能否將其統一到同一條技術(shù)路線(xiàn)呢？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題非常好。中國現在芯片設計相當于美國90年代，當時(shí)美國有7、8款。最后Intel將對手全部打翻，當時(shí)Intel性能還是最差的，原因何在？靠市場(chǎng)的力量，開(kāi)放團結產(chǎn)業(yè)伙伴，商業(yè)化做得好。一開(kāi)始是PC，然后工作站，再是服務(wù)器……美國CPU從戰國時(shí)代到一家獨大，走了很多年，中國可能也要走這個(gè)過(guò)程。
觀(guān)察者網(wǎng)：各家公司只能競爭對抗，到最后一家獨大。就不能合作么？
胡偉武：在一定范圍內的技術(shù)合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來(lái)合作。
觀(guān)察者網(wǎng)：政府能出面整合么？
胡偉武：這種陣營(yíng)的整合，要靠市場(chǎng)的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場(chǎng)的方式，比如商業(yè)并購、挖人、挖客戶(hù)。強扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。
觀(guān)察者網(wǎng)：透明計算引起了很大爭議，中國計算機學(xué)會(huì )在其官網(wǎng)發(fā)布一條名為“建議政府退出國家科技獎勵評審”的建議，請問(wèn)透明計算是否有助于實(shí)現基礎軟硬件的自主可控？對國家科技獎勵評審有什么看法？
龍芯中科、上海高性能集成電路設計中心、國防科大是國內為數不多的走自主路線(xiàn)的IC設計單位，龍芯、申威、飛騰更是承載著(zhù)國人的希望。龍芯和麒麟操作系統自誕生之初就居于社會(huì )輿論的風(fēng)口浪尖，褒獎和貶低不絕于耳；飛騰和申威的軍方項目更是給他們披上一層神秘的面紗。在“2015中國計算機大會(huì )”本月22日召開(kāi)之際，觀(guān)察者網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)了龍芯中科總裁、“自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”專(zhuān)題會(huì )議主席胡偉武，揭示自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路的艱辛與國產(chǎn)基礎軟硬件發(fā)展的現狀。
胡偉武：計算機大會(huì )一年一次，像互聯(lián)網(wǎng)、大數據、云計算、人工智能都是歷年探討的熱點(diǎn)話(huà)題，而像有些內容，則是第一次被作為專(zhuān)題論壇參與大會(huì )，比如“自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”。
觀(guān)察者網(wǎng)：互聯(lián)網(wǎng)、大數據、云計算，這些內容耳朵已經(jīng)聽(tīng)出老繭了，比較好奇首次被納入計算機大會(huì )專(zhuān)題論壇的自主可控基礎軟硬件方面內容，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
胡偉武：自主可控軟硬件就是從基礎軟件和基礎硬件方面實(shí)現自主可控，實(shí)現全國產(chǎn)化。從“十五”期間開(kāi)始做，在十多年的時(shí)間里飽受質(zhì)疑，經(jīng)過(guò)十多年的發(fā)展，我們已經(jīng)用實(shí)踐回答了“自主可控軟硬件要不要做的問(wèn)題、能不能做的問(wèn)題、能不能用的問(wèn)題”，而且已經(jīng)積攢了一定力量，形成了一定勢力，建立了一些根據地，已經(jīng)到了發(fā)展的分水嶺階段，需要聯(lián)合學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的朋友，來(lái)把自主可控軟硬件做大做強。
現在，自主可控軟硬件發(fā)展已經(jīng)到了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，到了需要表明自己的觀(guān)點(diǎn)，提出自己的主張，引起學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的關(guān)注、支持，爭取在重大問(wèn)題上取得共識。這也是舉辦本次自主可控基礎軟硬件發(fā)展之路”專(zhuān)題論壇的主要原因。
觀(guān)察者網(wǎng)：那現在中國基礎軟硬件到底發(fā)展到什么水平了？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題具體說(shuō)起來(lái)會(huì )非常復雜，要細致盤(pán)點(diǎn)的話(huà)，比如性能的問(wèn)題、生態(tài)的問(wèn)題、功耗的問(wèn)題、性?xún)r(jià)比的問(wèn)題，很不好說(shuō)，細說(shuō)的話(huà)也會(huì )比較冗長(cháng)。
還是以汽車(chē)來(lái)打個(gè)比方吧，從產(chǎn)品的角度，一般的汽車(chē)時(shí)速200—300公里，現在自主軟硬件大致處于時(shí)速100—150公里的水平；或者說(shuō)相對于進(jìn)口產(chǎn)品，我們做到了奇瑞的水平。當然局部已經(jīng)取得了不少可喜的成績(jì)，甚至可以做到和西方比肩的水平，比如上海高性能集成電路設計中心的眾核芯片，但總體上和國外還是有較大差距。
觀(guān)察者網(wǎng)：那能具體說(shuō)說(shuō)有哪些可喜的成績(jì)嗎？
胡偉武：比如前面說(shuō)到的眾核芯片，再比如龍芯的GS464E等。但最可喜的成績(jì)是用起來(lái)了——在一些特定的領(lǐng)域，尤其是和國家安全緊密相關(guān)的戰略領(lǐng)域，自主CPU已經(jīng)被全面用來(lái)了。
做一款產(chǎn)品，一方面在于研，另一方面在于用。以前我們在院所做科研，經(jīng)常說(shuō)科研成果達到國外什么水平。確實(shí)，我們的科研成果在某些指標上不比國外的差，甚至還有超越，但存在一些短板，導致科研成果用不起來(lái)。因為一個(gè)產(chǎn)品能不能用，不是看長(cháng)板，而是看短板，我們以前只是著(zhù)眼于技術(shù)長(cháng)坂，對很多技術(shù)短板缺乏技術(shù)積累，現在逐步補齊這些技術(shù)短板，所以逐步被用起來(lái)了，并建立了幾塊產(chǎn)業(yè)根據地。
而且龍芯在使用中不斷發(fā)現問(wèn)題，得到反饋后解決問(wèn)題，不斷改進(jìn)，形成螺旋式上升，這是最大的突破，也是最可喜的成績(jì)。
觀(guān)察者網(wǎng)：能具體說(shuō)說(shuō)在那些領(lǐng)域建立了產(chǎn)業(yè)根據地嗎？
胡偉武：有很多，比如高性能計算、北斗衛星導航、武器裝備、工業(yè)控制等好多方面都在用龍芯。
觀(guān)察者網(wǎng)：比如這次論壇上，航天科工集團706所研究員孔雷提到的“航天科工集團將18個(gè)核心經(jīng)營(yíng)管理類(lèi)應用系統進(jìn)行了國產(chǎn)化遷移、適配、優(yōu)化，實(shí)現了從處理器、操作系統到數據庫、中間件的全國產(chǎn)化替代，并在真實(shí)科研生產(chǎn)環(huán)境下開(kāi)展了廣泛應用?！?/span>
這也是龍芯應用的一個(gè)方面？
胡偉武：航天科工的核心業(yè)務(wù)都轉移到國產(chǎn)平臺上，像這樣的應用還有一些，這只是其中一個(gè)。比如航天科工的桌面和服務(wù)器CPU大部分都是龍芯，也有部分申威飛騰，操作系統是中標麒麟，辦公軟件WPS等。
觀(guān)察者網(wǎng)：在今年8月的龍芯發(fā)布會(huì )上，注意到十大軍工都是龍芯的合作伙伴，其他九家企業(yè)也是如此？
胡偉武：他們沒(méi)有說(shuō)，我就不好講；他們主動(dòng)說(shuō)出來(lái)了，我才可以講。但有些數據是可以講的：
2014年底，龍芯雖然只有400名研發(fā)人員，但龍芯上下游軟硬件研發(fā)人員已經(jīng)超過(guò)萬(wàn)人?，F在龍芯已經(jīng)擺脫了對國家的依賴(lài)，能依靠從市場(chǎng)獲得的收入養活自己——沒(méi)有一定的應用規模是無(wú)法支撐龍芯及其上下游產(chǎn)業(yè)的生存和發(fā)展的。
觀(guān)察者網(wǎng)：據說(shuō)2010年后，龍芯就沒(méi)有從國家拿錢(qián)，實(shí)現自主經(jīng)營(yíng)、自負盈虧？
胡偉武：說(shuō)完全沒(méi)有也不客觀(guān)。自2010年以后，龍芯主要是依靠從市場(chǎng)和股東資本金來(lái)養隊伍和研發(fā)新產(chǎn)品，從國家獲得的資金不僅總量非常少，而且占龍芯資金來(lái)源的比例也很低，龍芯從國家獲得的資金遠遠低于國內其他幾家CPU公司。
觀(guān)察者網(wǎng)：幾年前，VIA和IBM通過(guò)公關(guān)和運作，和中國政府合資或合作成立了兆芯和宏芯。
據公開(kāi)的消息，兆芯成立時(shí)上海市國資委出資12億元，承接核高基1號專(zhuān)項后，補助不少于70億元人民幣。宏芯成立時(shí)獲6億注冊資本，從2014年成立至今，獲得補助不少于20億元人民幣。龍芯成立至今獲得國家項目經(jīng)費和股權投資總計約7億。
對這個(gè)現象，您怎么看？
觀(guān)察者網(wǎng)：一個(gè)月前，網(wǎng)絡(luò )上有一篇談龍芯和申威的文章里對自主可控做了如下解釋?zhuān)?/span>
自主，顧名思義，是自主知識產(chǎn)權，不需要給國外繳納專(zhuān)利費，可以自由選擇發(fā)展方向和技術(shù)路線(xiàn)。以龍芯和申威為例，兩者都可以自由擴展指令集；而從國外購買(mǎi)指令集授權的話(huà)，不僅要支付一筆授權費，而且授權到期要再購買(mǎi)一次，外商每一次更新指令集還要再購買(mǎi)一次。另外，還會(huì )受到很多限制，比如用途被限制，外商限制——只能用來(lái)做服務(wù)器芯片，不能用來(lái)做桌面芯片和手機芯片；比如不具備發(fā)展權，不能擴展指令集，只能按照國外巨頭的劃定路線(xiàn)圖走，跟在身后亦步亦趨。
可控，指的是芯片安全可控。無(wú)論是自主指令集還是購買(mǎi)國外指令集，只要是獨立自主設計微結構，就不存在安全問(wèn)題。但如果是購買(mǎi)國外微結構授權或者仿制國外CPU則存在安全隱患。因為買(mǎi)到的微結構若不是開(kāi)源的，對于國內廠(chǎng)商來(lái)說(shuō)就是一個(gè)黑箱；即使是開(kāi)源的，光指令系統里的源碼至少一兩千萬(wàn)行，在完全吃透技術(shù)以前，根本沒(méi)法保證里面沒(méi)有安全隱患；仿制國外CPU很容易陷入知其然，不知其所以然的情況，無(wú)法識別CPU里的到底有沒(méi)有后門(mén)電路。
請問(wèn)，您對這種說(shuō)法認同么？
胡偉武：剛才說(shuō)的觀(guān)點(diǎn)，從過(guò)程角度說(shuō)我是很同意的。我從另外一個(gè)角度看，就是一定要形成自己的能力。
就像共產(chǎn)黨打江山，靠的就是自己的能力——槍桿子，你可以花錢(qián)買(mǎi)一塊地盤(pán)，但是別人的槍桿子過(guò)來(lái)了，地盤(pán)就不是你的了，所以共產(chǎn)黨打江山的時(shí)候不在乎一城一地之得失，連延安都可以丟，但是一定要有自己的槍桿子。
做技術(shù)、做產(chǎn)品也是這樣，國內公司可以從國外買(mǎi)技術(shù)、買(mǎi)產(chǎn)品，然后貼上自己的牌子，宣稱(chēng)這是國產(chǎn)。但是能力是買(mǎi)不來(lái)的，你買(mǎi)來(lái)的產(chǎn)品和技術(shù)，在性能、功耗、安全方面你說(shuō)了不算——因為你沒(méi)有這方面的能力去提升性能、降低功耗，也沒(méi)有能力去讀懂外商賣(mài)給你的源碼，沒(méi)有能力去發(fā)現里是否暗藏玄機。
因為沒(méi)有自己的能力，無(wú)論是解決使用中遇到的問(wèn)題，還是想要進(jìn)一步發(fā)展技術(shù)，你都只能去找外商。因此，雖然產(chǎn)品和技術(shù)名義上都是你的，但因為你沒(méi)有形成自己的能力，所以控制權始終在外商手里。
觀(guān)察者網(wǎng)：實(shí)現基礎軟硬件自主可控的意義在哪里？
胡偉武：關(guān)于自主可控的意義，就是推翻兩座大山：一是國家安全受制于人；二是產(chǎn)業(yè)發(fā)展受制于人。
要改變目前中國IT產(chǎn)業(yè)受制于人的局面，光靠其中一、兩項核心技術(shù)或一、兩個(gè)產(chǎn)品的突破是不管用的，必須建立起自主可控的信息產(chǎn)業(yè)體系，就象“兩彈一星”時(shí)代我們的先輩建立起自主可控的工業(yè)體系。
只有建立自主可控的軟硬件技術(shù)體系，才能基于該技術(shù)體系進(jìn)行持續改進(jìn)，形成螺旋上升，否則在別人的技術(shù)體系中跟著(zhù)升級，永遠沒(méi)有超越的機會(huì )，只能永遠落后。
觀(guān)察者網(wǎng)：基礎軟硬件自主可控是指要研發(fā)自己的CPU和操作系統嗎？
胡偉武：CPU和操作系統都是實(shí)現基礎軟硬件自主可控的具體方法，是自主體系的一部分，而非體系的全部?；A軟硬件包括CPU、DSP、操作系統、數據庫、中間件、辦公軟件等方面。
有個(gè)錯誤的觀(guān)點(diǎn)——把CPU當成建立自主可控體系的目標，哪個(gè)體系生態(tài)好，就跟在外商屁股后面當馬仔。別人建的體系，就是別人的，你在別人的體系里做CPU或操作系統，哪怕做的再好，也是受制于人，在利潤分配、性能、成本、安全性、產(chǎn)權等方面沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權。
因此，單單有個(gè)CPU或者操作系統，無(wú)法做到獨立自主，只有體系自主才是是真正自主。目前IT產(chǎn)業(yè)主要由Wintel體系和ARM+Android體系來(lái)支撐，只有建立能與前兩者抗衡的自主體系，才能實(shí)現真正的自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：建立能與Wintel體系、AA體系相抗衡的自主體系，這個(gè)目標非常遠大，很多人想都不敢想。以中國現在的實(shí)力，有建立這樣一個(gè)體系的可行性嗎？
胡偉武：中國要發(fā)展自主可控體系還是有一定基礎的。我們可以把IT產(chǎn)業(yè)從技術(shù)上分為三個(gè)層次：一是應用層，中國的應用層是比較不錯的，比如有BAT等互聯(lián)網(wǎng)巨頭；我們的整機產(chǎn)業(yè)也很不錯，有華為、聯(lián)想這些巨頭；但中國的基礎軟硬件就不行了，比如CPU、操作系統、數據庫這些和國外都有一定差距。其實(shí)，只要我們把國產(chǎn)CPU、操作系統和應用層、整機產(chǎn)業(yè)實(shí)現對接，以應用為牽引，自主體系就有可能發(fā)展起來(lái)。
觀(guān)察者網(wǎng)：那如何發(fā)展自主可控體系呢？
胡偉武：我們過(guò)去有個(gè)誤區，覺(jué)得自主體系的關(guān)鍵是指令集系統。其實(shí)我們要和應用對接，應用并不關(guān)注你的指令系統，只關(guān)注你的API。因此，體系的樞紐是API，操作系統和應用程序的接口才是構建體系的關(guān)鍵。
具體來(lái)說(shuō)，那些是API呢？B/S應用的JavaScript、C/S應用的QT、服務(wù)器和安卓應用的Java這些都是API，像安卓的成功就是API的成功。體系建設首先要把API做好，建成體系后落腳點(diǎn)才在指令系統上。只要把API這個(gè)樞紐抓住了，體系建設也沒(méi)有大家想象的那么難，那么復雜。
另外，商業(yè)模式上要以應用為牽引。政府不要只給錢(qián)讓CPU企業(yè)關(guān)起門(mén)來(lái)搞研發(fā)，應該牽頭讓一些單位去用這些CPU，在使用中發(fā)現問(wèn)題，軟硬件結合，對全系統進(jìn)行優(yōu)化，最后逐步形成自己的體系。
觀(guān)察者網(wǎng)：說(shuō)到全系統優(yōu)化，想起專(zhuān)題論壇中看到的例子——某數據庫應用，HP的X86服務(wù)器需要50分鐘，龍芯服務(wù)器優(yōu)化前8小時(shí)，優(yōu)化后80秒；某圖形應用，X86 i7平臺每秒40幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒不到1幀，優(yōu)化后每秒80幀；某指揮系統（GIS）應用，X86 i7平臺每秒20幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒3幀，優(yōu)化后每秒30幀。非常好奇這是怎么做到的？
胡偉武：因為你用國外的產(chǎn)品，人家賣(mài)給你什么就是什么，它的產(chǎn)品你說(shuō)了不算；用龍芯、中標麒麟和達夢(mèng)這些軟硬件，在使用中發(fā)現問(wèn)題，可以做改進(jìn)，產(chǎn)品的性能、功耗、安全性等方面我們自己說(shuō)了算。這其實(shí)就是我剛才說(shuō)的，要以應用為牽引，在使用中通過(guò)軟硬件磨合，提升系統性能。類(lèi)似的應用做的多了，自己的體系也就構建起來(lái)了。
觀(guān)察者網(wǎng)：那發(fā)展自主可控體系的薄弱環(huán)節在哪里？
胡偉武：基礎軟硬件總體上都是薄弱環(huán)節，但最薄弱的環(huán)節是API，整機系統性能瓶頸也在于A(yíng)PI相關(guān)軟件不行，我國在A(yíng)PI基礎軟件方面沒(méi)有積累，API的差距比CPU的差距大得多。中國寫(xiě)Java的程序員有上百萬(wàn)人，寫(xiě)JavaScript的程序員也有上百萬(wàn)人，寫(xiě)QT的也很多，但Java虛擬機、JavaScript引擎、QT庫卻沒(méi)多少人干?；A軟硬件要把這幾塊做起來(lái)，就能夠打破硬件、操作系統、應用層之間的藩籬，實(shí)現基礎軟硬件和應用層的對接。
觀(guān)察者網(wǎng)：為什么我們很容易買(mǎi)到搭載華為海思芯片的手機，但卻很難在市場(chǎng)上買(mǎi)到龍芯的產(chǎn)品？
胡偉武：華為是垂直整合，垂直整合在商業(yè)上是比較好做。龍芯是Intel的商業(yè)模式，是做產(chǎn)業(yè)生態(tài)，一個(gè)是做產(chǎn)品一個(gè)是做生態(tài)，因此，龍芯肯定是慢一些。
觀(guān)察者網(wǎng)：我們知道華為為了扶持自己的麒麟芯片不計成本，還犧牲華為終端的利益，在2年時(shí)間里堅持在華為中高端機型上使用功耗大、兼容差、小毛病多的K3V2。垂直整合優(yōu)勢是指龍芯必須在價(jià)格、性能、軟件生態(tài)上取得相對優(yōu)勢后才會(huì )有企業(yè)來(lái)采購，無(wú)法做到華為海思的麒麟芯片自產(chǎn)自用自銷(xiāo)？
胡偉武：還有一方面就是技術(shù)路線(xiàn)的選擇。海思選擇購買(mǎi)ARM公司的IP核授權集成SOC的技術(shù)路線(xiàn)，依附于A(yíng)A體系后市場(chǎng)化運營(yíng)要容易的多。
觀(guān)察者網(wǎng)：能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
胡偉武：龍芯走獨立自主路線(xiàn)，就必須事必躬親，建立一個(gè)足以和Wintel體系和AA體系相抗衡的自主體系——自己擴展指令集、自己設計微結構、自己開(kāi)發(fā)編譯器和社區版操作系統、自己構建產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟和軟件生態(tài)......什么事情都自己做......不僅工作量非常大，技術(shù)門(mén)檻比較高，而且還造成龍芯的產(chǎn)品和現有的軟件生態(tài)都不兼容，市場(chǎng)化運營(yíng)難度大。
而國內的ARM陣營(yíng)廠(chǎng)商，很多事情ARM和谷歌等國外公司都已經(jīng)幫它們做好了，只需要給AA體系當馬仔就可以了——在硬件方面只需要購買(mǎi)ARM的IP核集成SOC；軟件方面依賴(lài)谷歌等公司，運行安卓系統，兼容安卓的軟件生態(tài)。因此，技術(shù)門(mén)檻，研發(fā)的時(shí)間成本、資金成本都被大幅降低，也不存在像龍芯那樣被產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟弱小和軟件生態(tài)貧乏掣肘的情況，所以市場(chǎng)化運營(yíng)的道路就比較順利。
觀(guān)察者網(wǎng)：剛才還有一個(gè)問(wèn)題，就是為什么市場(chǎng)上看不到龍芯？
胡偉武：目前存在一個(gè)誤解，就是把龍芯的產(chǎn)品僅限于PC和服務(wù)器。龍芯主要是兩方面的運用，一是嵌入式產(chǎn)品，二是桌面和服務(wù)器產(chǎn)品。
嵌入式芯片主要用于工業(yè)控制和國防武器裝備上。因為這方面的軟件運用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態(tài)的掣肘，比如，北斗衛星、數控機床、網(wǎng)絡(luò )安全產(chǎn)品和武器裝備以及像考勤機、數字水表等都有使用龍芯。
觀(guān)察者網(wǎng)：那為什么我們都感覺(jué)不到龍芯的存在呢？
胡偉武：舉個(gè)例子，海爾去年買(mǎi)了100萬(wàn)套用于機頂盒，海信也采購了幾十萬(wàn)套；今年海爾已經(jīng)采購了300萬(wàn)套?？赡荦埿镜臋C頂盒就擺在你家里，但你不知道。因為除了電腦、手機芯片，其他領(lǐng)域的芯片，大家平時(shí)不會(huì )去關(guān)注。
觀(guān)察者網(wǎng)：那我們何時(shí)能在市場(chǎng)上買(mǎi)到價(jià)格便宜又好用的龍芯電腦呢？
胡偉武：像大家比較關(guān)心的，比如家用PC和服務(wù)器，因為這些產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)鏈比較長(cháng)，軟件生態(tài)非常豐富，龍芯電腦在整機性能、價(jià)格、軟件生態(tài)方面處于劣勢，無(wú)力硬撼國外巨頭，要想在這方面有所建樹(shù)，難度非常大。目前，龍芯也沒(méi)有涉足消費品電子市場(chǎng)的實(shí)力，所以龍芯采取了優(yōu)先滿(mǎn)足國家信息安全需要，后滿(mǎn)足普通消費者的需要的分步走戰略：
第一步滿(mǎn)足單一的應用，比如前面講到過(guò)的嵌入式芯片，通過(guò)嵌入式芯片從市場(chǎng)中賺錢(qián)，保障自己能在市場(chǎng)競爭中活下來(lái)，目前龍芯已基本滿(mǎn)足了單一應用的需求。
第二步是滿(mǎn)足比較固定和復雜的通用應用，比如辦公系統、信息化類(lèi)的系統，因為這一類(lèi)的應用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經(jīng)取得了一定成績(jì)，而且再過(guò)1—2年，龍芯就能基本滿(mǎn)足黨、政、軍在這方面的需求。
第三步才是比較商業(yè)化的、公眾的、開(kāi)放的市場(chǎng)應用，這就需要更長(cháng)的時(shí)間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個(gè)說(shuō)法，只要一款芯片市場(chǎng)占有率超過(guò)5%，就會(huì )有大量的軟件廠(chǎng)商自愿加入到該軟件生態(tài)體系中。目前在桌面芯片市場(chǎng)基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現實(shí)的選擇。
觀(guān)察者網(wǎng)：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場(chǎng)化運營(yíng)的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線(xiàn)，文章認為自主程度越高，就越和現有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著(zhù)市場(chǎng)化難度更高；反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場(chǎng)化難度就低。您對此怎么看？
胡偉武：那篇文章我看過(guò)，這種路線(xiàn)劃分也挺好的。當然，我們還可以從實(shí)踐的角度區劃分：
第一條是以龍芯和申威為代表，堅持自主設計，真正掌握CPU的核心技術(shù)，發(fā)展自主可控的CPU技術(shù)和產(chǎn)業(yè)；
第二條是以國防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購買(mǎi)ARM公司的系統架構的授權，或者直接購買(mǎi)ARM的硬核、軟核，自主設計SOC的芯片；
第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線(xiàn)。
觀(guān)察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線(xiàn)，對實(shí)現基礎軟硬件的自主可控會(huì )造成影響么？
胡偉武：ODM技術(shù)路線(xiàn)，比如兆芯、宏芯，花錢(qián)買(mǎi)國外產(chǎn)品和技術(shù)，把國外芯片打一個(gè)標簽，就變成國產(chǎn)了。
觀(guān)察者網(wǎng)：對，從兆芯和VIA官網(wǎng)公開(kāi)消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實(shí)都是VIA芯片的馬甲。
胡偉武：ODM技術(shù)路線(xiàn)是我們花錢(qián)委托國外設計，取得部分產(chǎn)權，但本質(zhì)上還是國外的人在設計，這其實(shí)跟原來(lái)用國外芯片沒(méi)有區別，因此ODM技術(shù)路線(xiàn)幾乎不具備自主可控屬性。
觀(guān)察者網(wǎng)：據了解，宏芯有計算所的人在和IBM合作，試圖做到對國外技術(shù)消化吸收后自主創(chuàng )新。
胡偉武：這樣說(shuō)吧，如果能做到消化、吸收，再創(chuàng )新，能把國外技術(shù)徹底吃透，能基于別人微結構改進(jìn)提升，甚至能完成從模仿到自主設計的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。
但在消化吸收需要時(shí)間，沒(méi)有5年的時(shí)間是走不完這個(gè)過(guò)程的，而且你的能力還要足夠強，毅力和意愿也要非常強。
另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來(lái)教你技術(shù)的，雖然有一些技術(shù)合作，但都是外圍技術(shù)，真正的核心技術(shù)是不會(huì )給中國的。
觀(guān)察者網(wǎng)：VIA、IBM找中國合作的目的是為了讓中國掏錢(qián)委托他們設計產(chǎn)品，進(jìn)而將自己的產(chǎn)品打上國產(chǎn)標簽獲取中國政府的政策傾斜和國家資金扶持。
胡偉武：對。除非有足夠的證據證明，比如你做出了自己設計的微結構和CPU，否則ODM技術(shù)路線(xiàn)是不具備自主可控屬性的。
而且我前面說(shuō)過(guò)，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創(chuàng )新，但技術(shù)體系是別人的，還是無(wú)法實(shí)現自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：那買(mǎi)ARM的IP核的技術(shù)路線(xiàn)？
胡偉武：我認為那種做法根本就不能叫設計CPU，應該叫SOC，因為芯片的性能、成本、功耗、安全性都體現在微結構上。購買(mǎi)現成的CPU核（ARM）、GPU核（Imagination、Mali）以及各種接口IP核（Synopsys），通過(guò)一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復雜一些，但復雜不了多少。
在整個(gè)過(guò)程中，因為不涉及自主設計微結構，既無(wú)法形成自己的能力，又無(wú)法掌握核心技術(shù)，更無(wú)法確保芯片安全可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：什么是微結構呢？
胡偉武：CPU的核心是微結構，舉例來(lái)說(shuō)：
Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell；
ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57；
龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E；
只有微結構自主設計，才是掌握核心技術(shù)，才能保證芯片安全可控。
如果能證明你掌握了這個(gè)微結構，并有一定提升和發(fā)展，甚至做到自主創(chuàng )新，設計出了自己的微結構，也是可以的。但是又回到體系自主、生態(tài)自主的問(wèn)題了，哪怕自己設計了兼容ARM V8指令的微結構，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。
觀(guān)察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線(xiàn)，還有其他方面的差別么，比如利潤方面？
胡偉武：中國用ARM處理器芯片，每年銷(xiāo)售10億片，但產(chǎn)業(yè)還是不賺錢(qián)。
前面說(shuō)了，是否自主是取決于體系，有沒(méi)有自主可控的軟硬件生態(tài)；賺錢(qián)與否，取決于你在體系里是當老大還是當馬仔。中國ARM路線(xiàn)的芯片廠(chǎng)商在A(yíng)A體系中沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權，因為在安全性，產(chǎn)業(yè)利潤，功耗、性能、成本、產(chǎn)權等方面，你說(shuō)的不算。ARM說(shuō)，“我就這個(gè)性能”，你想性能在高一點(diǎn)行嗎？不行，因為不是自己設計的，你也沒(méi)有能力，也改不了；同樣，功耗想低一些，也不行。沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權，這導致國內ARM陣營(yíng)廠(chǎng)商是“操的是白粉的心，賣(mài)的是白菜的價(jià)”。
觀(guān)察者網(wǎng)：龍芯購買(mǎi)了MIPS永久授權，是否意味著(zhù)自主可控技術(shù)路線(xiàn)的失??？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)講了很多次了，重新定義指令集技術(shù)上難度近乎于零，美國也一度禁止將單獨的指令集申請為專(zhuān)利，只有當指令集與實(shí)現方法相結合的時(shí)候才被允許申請專(zhuān)利。
研發(fā)兼容Mips指令集的CPU，就如同我們在數學(xué)上放棄了傳統的漢字而使用阿拉伯數字去證明數學(xué)定理，Mips指令集和阿拉伯數字只是知識的載體而非知識本身，真正具有價(jià)值的是指令集的實(shí)現方法和被證明的數學(xué)定理。
ARM于2012年購買(mǎi)了498條Mips指令專(zhuān)利，但這并不會(huì )對ARM的自主知識產(chǎn)權造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會(huì )對自主知識產(chǎn)權構成影響。真正對龍芯自主可控路線(xiàn)產(chǎn)生影響的是指令集的發(fā)展權——是否有資格自主擴展指令，是否能讓軟件生態(tài)跟著(zhù)你的指揮棒走。
而且在十幾年的發(fā)展中，龍芯對MIPS指令集進(jìn)行了相當大的擴展，逐漸發(fā)展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴展的。
龍芯在MIPS的指令系統的創(chuàng )新方面已經(jīng)遠遠超過(guò)了MIPS公司，之所以購買(mǎi)Mips指令永久授權主要是減少市場(chǎng)化過(guò)程中的麻煩。舉例來(lái)說(shuō)，Transmeta公司曾經(jīng)市場(chǎng)前景良好，但Intel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過(guò)程中沒(méi)有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。
觀(guān)察者網(wǎng)：現在國內集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營(yíng)，是百花齊放，百家爭鳴？還是重復建設，互相傾軋？能否將其統一到同一條技術(shù)路線(xiàn)呢？
胡偉武：這個(gè)問(wèn)題非常好。中國現在芯片設計相當于美國90年代，當時(shí)美國有7、8款。最后Intel將對手全部打翻，當時(shí)Intel性能還是最差的，原因何在？靠市場(chǎng)的力量，開(kāi)放團結產(chǎn)業(yè)伙伴，商業(yè)化做得好。一開(kāi)始是PC，然后工作站，再是服務(wù)器……美國CPU從戰國時(shí)代到一家獨大，走了很多年，中國可能也要走這個(gè)過(guò)程。
觀(guān)察者網(wǎng)：各家公司只能競爭對抗，到最后一家獨大。就不能合作么？
胡偉武：在一定范圍內的技術(shù)合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來(lái)合作。
觀(guān)察者網(wǎng)：政府能出面整合么？
胡偉武：這種陣營(yíng)的整合，要靠市場(chǎng)的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場(chǎng)的方式，比如商業(yè)并購、挖人、挖客戶(hù)。強扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。
觀(guān)察者網(wǎng)：透明計算引起了很大爭議，中國計算機學(xué)會(huì )在其官網(wǎng)發(fā)布一條名為“建議政府退出國家科技獎勵評審”的建議，請問(wèn)透明計算是否有助于實(shí)現基礎軟硬件的自主可控？對國家科技獎勵評審有什么看法？
胡偉武：我不太了解透明計算基本原理。對科技的評價(jià)有三種：一是科技共同體，同行、計算機協(xié)會(huì )的評價(jià)；二是用戶(hù)評價(jià)；三是政府評價(jià)，政府是間接評價(jià)主體，因為政府本身不具備評價(jià)能力，只能通過(guò)對用戶(hù)評價(jià)和科技共同體平價(jià)的采樣來(lái)做評價(jià)。
我覺(jué)得政府的評價(jià)要弱化，政府評價(jià)也可以，關(guān)鍵是政府不要把科研機構打造成名利場(chǎng)，管人才不要把人才管成奴才，科學(xué)是平等的，不要有級別。多一些對科學(xué)的敬畏，少一些對科學(xué)家的敬畏。
觀(guān)察者網(wǎng)：那您覺(jué)得政府應該做什么呢？
胡偉武：我希望政府不要過(guò)多的干涉，政府很喜歡干啥，看誰(shuí)弱一點(diǎn)，或者不行了，就去扶他一把，看他能自主發(fā)展了，就去幫弱的，而且幫助力度還非常大，發(fā)展的好的CPU公司靠自己努力取得的優(yōu)勢一下子就被行政力量抹平了，這對能擺脫政府扶持，自主發(fā)展的CPU公司非常不公平，搞的競爭法則不起作用了。
政府應該干啥，應該在黑暗森林里圍個(gè)籬笆墻，構建一個(gè)小森林，把國外芯片擋一擋。進(jìn)入小森林的CPU公司必須嚴格界定，什么是自主的，什么是可控的，必須有統一的標準，把真正自主可控的放進(jìn)小森林，小森林里玩的是市場(chǎng)競爭的叢林法則。讓國內各家CPU公司在小森林里適者生存的競爭——誰(shuí)的產(chǎn)品好，誰(shuí)的服務(wù)好，就選誰(shuí)的產(chǎn)品，政府不要去干涉。在市場(chǎng)競爭中練出自己的體格，最后的勝出者踏著(zhù)失敗者的尸體成長(cháng)壯大后，再打破藩籬，和黑暗森林里的國外產(chǎn)品競爭。
另外，國內CPU公司不要盯著(zhù)自己人，要盯著(zhù)Intel、IBM，整天盯著(zhù)自己人是沒(méi)出息的，要有和國外巨頭爭高下的膽略和能力。
觀(guān)察者網(wǎng)：最后三問(wèn)是幫龍芯愛(ài)好者問(wèn)的。目前，龍芯實(shí)行了Tick—Tock發(fā)展戰略，將設計團隊一分為二，一個(gè)團隊負責前端設計，任務(wù)是提升微結構，一個(gè)團隊負責后端設計，任務(wù)是提升主頻。龍芯2015年發(fā)布的3A2000是Tock，是微結構的提高，明年發(fā)布的3A3000是Tick，提升主頻和制程工藝。
據了解，3A3000的微結構相對于3A2000做了一定修改，將定點(diǎn)發(fā)射隊列從16項增加到32項，浮點(diǎn)發(fā)射隊列從24項增加到32項，3級緩存從4M提升到8M，這樣一來(lái)，是不是3A3000的IPC會(huì )比3A2000有一定提升？能預計下提升了多少么？
胡偉武：在3A3000上做到改進(jìn)肯定能使3A3000的IPC有所提高。3A3000除了IPC提升外，更重要的是訪(fǎng)存方面的提升，因為3A3000的主頻是3A2000的2倍，這會(huì )對訪(fǎng)存性能產(chǎn)生更高的要求。但具體提高多少，目前沒(méi)有數據，還不好說(shuō)。
觀(guān)察者網(wǎng)：3A3000何時(shí)能實(shí)現量產(chǎn)？
胡偉武：3A3000正在流片中，2016上半年出樣片。具體量產(chǎn)時(shí)間這個(gè)還不好說(shuō)。
觀(guān)察者網(wǎng)：下一代Tock——3A4000是否已經(jīng)開(kāi)始設計了？相對于GS464E，新一代微結構在IPC上預計會(huì )有多大的提升？
胡偉武：3A4000已經(jīng)在規劃設計中，進(jìn)一步磨合優(yōu)化流水線(xiàn)，爭取相同主頻下性能再提高20%。并且還會(huì )增加向量單元，在面向特定應用，峰值運算能力能提升到現在的4倍。
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